Er is maar één Messias, stel je vertrouwen niet op rattenvangers.

Vertaling van een Interview met Paus Franciscus najaar 2023

Interview met de Argentijnse journaliste Bernarda Llorente^[1],  eind september gehouden en gepubliceerd 16-10-2023 | 19:40

inleiding op het interview

Dit zijn drukke dagen in het Vaticaan – en dat zijn ze voortdurend geweest tijdens de laatste tien jaar van een pontificaat (=paus-zijn MBx) dat vastgeroeste structuren opschudde om ze in beweging te brengen in het tempo dat onze huidige tijd vereist. Zijn antwoorden en initiatieven houden niet alleen rekening met de complexiteit van een wereld in beweging – met of zonder kompas -, maar ook met de noodzakelijke acties om een beschavingscrisis te overwinnen die helpen om het hier en nu te verbeteren en een andere toekomst op te bouwen.

 Tijdens de synode die dezer dagen plaatsvindt – een bijeenkomst waarin de Kerk luistert en nadenkt over zichzelf– doet paus Franciscus een beroep op “de zegenende en verwelkomende blik van Jezus die ons ervan weerhoudt om te vervallen in enkele gevaarlijke verleidingen: een rigide kerk te zijn, die zich wapent tegen de wereld en achterom kijkt;

een lauwe kerk te zijn, die zich overgeeft aan de mode van de wereld;

een vermoeide kerk zijn die in zichzelf gekeerd is”.

 Op deze middag eind september geeft het leven mij opnieuw de kans om de belangrijkste religieuze, sociale en ethische leider van de planeet te interviewen. Tijdens ons gesprek in casa Santa Marta (= het appartement van de paus MBx) geeft de paus een waaier aan waarschuwingen, oplossingen en reflecties vanuit zijn universele, alomvattende en transformerende perspectief.

 Tijdens ons gesprek zegt paus Franciscus: “Ik geloof dat een dialoog niet slechts nationalistisch kan zijn, maar hij moet universeel zijn, vooral met de geavanceerde communicatiesystemen die we tegenwoordig hebben. Daarom spreek ik over universele dialoog, universele harmonie, universele ontmoeting. En de vijand hiervan is natuurlijk: oorlog. Sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog tot op de dag van vandaag zijn er overal oorlogen geweest. Dat bedoelde ik toen ik zei dat we een wereldoorlog-in-stukken beleven.”

 Zijn woorden doen een beroep op het bewustzijn van heel onze planeet, zeker nu het geweld in Israël en Palestina na de ochtend van 7 oktober dramatisch is geëscaleerd. Op zondag 8 september, aan het einde van het Angelus-gebed^[2], uitte paus Franciscus zijn verdriet over de escalatie van een oorlog die het Heilige Land onderdompelt in rouw: “Ik breng mijn verbondenheid over met de families van de slachtoffers. Ik bid voor hen en voor iedereen die uren van angst en terreur doormaakt. Mogen de aanvallen en het wapengeweld ophouden, alstublieft! En laat het duidelijk zijn dat terrorisme en oorlog nooit tot enige oplossing leiden, maar tot de dood en het lijden van zoveel onschuldige mensen”.

Slechts 72 uur later, tijdens zijn wekelijkse woensdagaudiëntie^[3] op 11 oktober, verdubbelde de paus zijn oproep tot vrede: “Terrorisme en extremisme helpen niet bij het bereiken van een oplossing voor het conflict tussen Israëli’s en Palestijnen, maar voeden haat, geweld, wraak en veroorzaken lijden voor beide kanten”.

 En tijdens het Angelus^[4] op zondag de 15e hernieuwde de paus zijn oproep tot vrede en tot respect voor het humanitair recht “vooral in Gaza, waar er een dringende noodzaak bestaat om humanitaire corridors te garanderen en de hele bevolking te redden.” “Oorlogen zijn altijd een nederlaag”, benadrukte de pelgrim-paus.

Zijn gezicht lichtte op van enthousiasme op die septembermiddag in Santa Marta, op 86-jarige leeftijd, bij het noemen van de geplande reis bestemmingen wereldwijd. Deze onvermoeibare herder wil daar nogmaals samen naar optrekken voor een toekomst van hoop.

 Het interview zelf:

– Paus Franciscus, zijn er nog belangrijke reizen die u moet maken?

Nou, inderdaad! Naar Argentinië (lacht).

– Natuurlijk.

Daar wil ik graag heen… En als het om verder weg gelegen landen gaat: ik heb Papoea-Nieuw-Guinea nog steeds niet bezocht. Iemand zei dat als ik naar Argentinië ga, ik moet uitstappen bij Rio Gallegos, dan naar de Zuidpool moet gaan, in Melbourne moet landen en Nieuw-Zeeland moet bezoeken. Het zou een behoorlijk lange reis worden.

– Hoe plant u uw reizen? Hoe kiest u de bestemmingen uit?

We krijgen veel uitnodigingen. Er is een hele rij met mogelijke reizen en sommige dienen zich dan aan. Mongolië bijvoorbeeld. Anderen vereisen een grondige planning, zoals reizen dwars door Europa, naar Hongarije bijvoorbeeld. Elk geval is anders. Er is altijd een uitnodiging en dan is er een intuïtie over de timing. Het is geen automatische beslissing. Elke reis is weer uniek.

– Uw reizen hebben meestal een bepaald doel, belangrijke onderwerpen om op in te gaan en de mensen nabij willen zijn. Dit is in lijn met uw idee van transformaties die vragen om de inzet van krachtige leiders, maar ook van individuen. Als we zien dat extreemrechtse krachten terrein winnen, hoe mensen aan een gevoel van frustratie of teleurstelling richting de politiek uiting geven in het stemhokje, beschouwt u zulke crises dan als tijdelijk of langdurig? En wat kan er gedaan worden om ze te overwinnen?

Ik hou van het woord ‘crisis’ omdat het innerlijke beweging inhoudt. Toch is de enige uitweg uit een crisis: de weg naar bóven. Er is geen gemakkelijke uitweg. De uitweg is naar boven en nooit: alleen. Degenen die van plan zijn om alléén uit een crisis te komen, veranderen de weg naar buiten in een labyrint dat alsmaar rond blijft gaan. Een crisis is een labyrint. Maar een crisis laat je ook groeien. Of het nu gaat om een persoon, een gezin, een land of een hele beschaving in crisis: als het goed wordt opgelost, is er sprake van groei. Ik maak me zorgen als problemen in zichzelf keren en er geen uitweg meer lijkt te zijn. We moeten jonge jongens en meisjes leren hoe ze met een crisis kunnen omgaan. Hoe een crisis op te lossen. Want dat zorgt voor volwassenheid. Ooit waren we allemaal onervaren jonge mensen. En soms klampen jonge kinderen zich vast aan wonderen, aan een messias, aan dingen die op een messiaanse manier worden opgelost. Er is maar één Messias die ons allemaal heeft gered. De rest zijn allemaal messiaanse clowns. Geen van hen kan een oplossing voor conflicten beloven, behalve de uitweg uit de crisis: naar boven. En dus nooit: alléén. Laten we denken aan welke politieke crisis dan ook, in een land dat niet weet wat het moet doen; daar zijn er veel van in Europa. Wat er dan gedaan kan worden? Zullen we uitkijken naar een messias die ons komt redden? Nee. We moeten ontdekken waar het conflict zit en dat oplossen. Er schuilt wijsheid in het managen van een crisis. Maar zonder conflict kom je niet vooruit.

– Wat komt de mensheid tekort en wat is er in overvloed?

De mensheid heeft een tekort aan boegbeelden van menselijkheid, die kunnen laten zien hoe zij juist in hun méns-zijn verschil maken. Soms merk ik een onvermogen om een crisis te managen en de eigen cultuur naar voren te laten komen. We moeten niet bang zijn om de échte waarden van een land te laten zien. Een crisis is als een stem die ons vertelt waar we in actie moeten komen. Daarentegen: problemen die worden weggemoffeld zijn als de rattenvanger van Hamelen. Je hoort fluitspel, je volgt de muziek en iedereen verdrinkt. Ik ben erg bang voor rattenvangers van Hamelen, omdat ze betoverend zijn. Als ze slangen zouden betoveren, zou ik ze hun gang laten gaan (lacht), maar ze betoveren mensen … en uiteindelijk zijn het mensen die verdrinken, mensen die denken dat ze dansend op het geluid van de fluit uit een crisis kunnen komen, met verlossers die zomaar uit het niets verschijnen. Nee. Een crisis moet worden geaccepteerd en overwonnen, maar altijd is de weg om eruit te komen: naar boven.

– Is er sprake van een teveel aan individualisme of aan onverschilligheid?

 Ik ben veel banger voor onverschilligheid, omdat het een soort cultuur van apathie is. Laat dit of dat maar gebeuren – terwijl intussen de muzikant op zijn fluit blijft spelen en er mensen verdrinken. De grote dictaturen zijn ontstaan uit fluitspel, uit een illusie, een tijdelijke betovering. En dan zeggen wij “wat erg: we zijn allemaal verdronken”. Ik blijf erbij: het beeld van de rattenvanger van Hamelen spreekt me erg aan.

– Wat is het gevaar van één enkele identiteit, één enkele mentaliteit? –

Het vernietigt de rijkdom van de mens. Eén enkele mentaliteit verdrijft de menselijke rijkdom. En de rijkdom van de mens moet rekening houden met drie realiteiten, drie talen: de taal van onze geest, van ons hart en van onze handen. Namelijk op zo’n manier dat we denken wat we voelen en wat we doen; voelen wat we denken en wat we doen; en doen wat we denken en voelen. Dát is menselijke harmonie. Als iemand een van deze drie talen mist, is er sprake van onevenwichtigheid die leidt tot één enkel gevoel, een enkel pragmatisme of een enkelvoudige mentaliteit. Dat is verraad aan het wezen van de mens/mensheid.

– Soberheid is een veel omvattende praktijk in uw leven. Het is een levensovertuiging. Is het ook een boodschap?

Nou ja, soberheid op zichzelf bestaat niet. Er zijn wel sobere mannen en vrouwen. En wat betekent dat dan? Een persoon die van zijn werk leeft; die een cultuur/stijl van leven heeft en die weet uit te drukken, en die ook weet hoe hij verder komt terwijl hij die soberheid dóórgeeft aan anderen.

Binnen een cultuur van gemakzucht, van corruptie, van op allerlei manieren willen ontvluchten aan de werkelijkheid, is het erg moeilijk om te praten over soberheid. Ingetogenheid leer je namelijk door te werken. Een sober mens kan niet leven zonder te werken. Wat een sober persoon kenmerkt, is namelijk zijn werk, zijn toewijding, het verdienen van zijn brood verdienen met het zweet op het gezicht, of het nu gaat om fysiek of intellectueel zweet. Het is belangrijk om in te zien dat werk inherent is aan een mens. Luiheid is een sociale ziekte. Er zijn zelfs rijke luie mensen die leven van het werk van ánderen zonder aan het algemeen belang te denken. Luiheid en laksheid zijn verraderlijk omdat ze de boosaardigheid voeden die leidt tot het uitbuiten van anderen, van het leven over de rug van anderen. Dat is de reden waarom iemand die zelf werkt, wat hij of zij ook doet, groeit in waardigheid.

Een ander probleem is het gebrek aan waardigheid wanneer de cultuur van verspilling zich opdringt. De cultuur van alleen plezier willen hebben, van uitbuiting, van niet zelf werken. Dat is namelijk het verlies van waardigheid. Een persoon heeft waardigheid als hij zelf zijn brood verdient en voor andere mensen kan zorgen.

– U breidt de cultuur van werk uit naar andere domeinen. Wat betekent werken vandaag de dag in een ongelijke wereld die voor veel mensen geen kansen biedt?

Ik zeg het nogmaals: werk geeft waardigheid aan een mens. Het grootste verraad op die weg naar waardigheid is uitbuiting. Ik bedoel nu niet het uitbuiten van de grond zodat deze meer produceert, maar het uitbuiten van de arbeider. Het uitbuiten van mensen is een van de ernstigste zonden, om ze voor eigen voordeel te exploiteren. Ik heb gegevens over de uitbuiting van arbeid in de wereld en dat gebeurt op enorme schaal. En dat is heel erg. Werk biedt waardigheid en daarom heeft de werknemer specifieke rechten. Wanneer een werknemer wordt aangenomen, moet hij toegang tot sociale voorzieningen krijgen, die maken deel uit van zijn rechten. Werk moet gepaard gaan met rechten, anders is het slavernij.

• Sommige mensen denken dat arbeidswetten het grootste obstakel vormen bij het creëren van nieuwe banen en het verhogen van de productiviteit. Sommige politieke leiders in diverse landen baseren hun verkiezingsbeloften op het beëindigen van de verworven rechten van werknemers.

Wanneer werknemers geen rechten hebben of voor zeer korte tijd worden ingehuurd om later te worden vervangen om zo afdrachten voor sociale zekerheid te ontlopen, worden ze tot slaven gemaakt en wordt degene die ze inhuurt tot beul.

Een beul is niet alleen degene die anderen vermoordt, maar ook de mens die anderen uitbuit. Wij moeten ons daar goed van bewust zijn. Als ik de dingen zeg die ik in de sociale encyclieken^[5] heb geschreven, zeggen sommige mensen: “de paus is een communist”. Dat ben ik niet. Een paus leest het Evangelie en spreekt uit wat er in het Evangelie staat. In het Oude Testament vereiste de Hebreeuwse wet dat er voor de weduwe, de wees en de vreemdeling werd gezorgd. Als de samenleving voor deze drie omstandigheden zorgt, zal het goed gaan. Want dat zijn extreme situaties [van afhankelijkheid MBx]. Als de samenleving zorg draagt voor mensen in extreme omstandigheden, zal zij hetzelfde doen in andere omstandigheden. Wanneer werknemers informeel [zwart] worden ingehuurd om sociale zekerheids- premies te vermijden en er zo over de toekomst van de werknemers wordt onderhandeld dat het de richting opgaat van slavernij, dan wordt werk een ziekte. In plaats van waardigheid te bieden, wordt werk dan slavernij. Wij moeten hier goed op letten. En ik wil benadrukken dat ik geen communist ben, zoals sommige mensen zeggen (lacht). De paus volgt het Evangelie.

– Wat vindt u van de versnelde technologische ontwikkeling, zoals kunstmatige intelligentie (AI), en op welke manier zou dit volgens u vanuit een menselijker perspectief kunnen worden aangepakt?

Het woord ‘versneld’ bevalt me. Als iets wordt versneld, baart mij dat zorgen, omdat er geen tijd is om het tot rust te laten komen. Als we terugkijken naar de industriële revolutie tot aan de jaren vijftig, zien we een niet-versnelde ontwikkeling. Er waren namelijk ook nog controle- en hulpmechanismen. Wanneer de verandering wordt versneld, is er niet meer genoeg tijd voor mechanismen van aanpassing en worden we uiteindelijk slaven. Het is net zo gevaarlijk om slaaf te zijn van een persoon of van een baan, als om slaaf te zijn van een hele cultuur.

De sleutel tot culturele vooruitgang, zoals kunstmatige intelligentie (AI), is het vermogen van mannen en vrouwen om ermee om te gaan, het aan te kunnen passen en het onder controle te krijgen. Dat wil zeggen: mannen en vrouwen zijn meesters [aangesteld om te beheren MBx] van de Schepping, en dat mogen we niet opgeven. Over alles, wat dan ook moet, uiteindelijk een mens de controle houden. Serieuze wetenschappelijke veranderingen leiden juist tot vooruitgang. Daar moeten we open voor staan.

– Franciscus, in het licht van oorlogen en conflicten doet u een beroep op een nieuw concept: integrale veiligheid. Wat betekent dat mondiale idee?

 Een land kan geen gedeeltelijke veiligheid hebben tenzij er integrale veiligheid is voor iederéén. Het is onmogelijk om over sociale zekerheid te spreken tenzij het een universele zekerheid is, of minstens op weg om universeel te worden. Ik geloof dat dialoog niet louter nationalistisch kan zijn, maar universeel moet zijn, vooral tegenwoordig met de geavanceerde communicatiesystemen die we hebben. Daarom spreek ik over universele dialoog, universele harmonie, universele ontmoeting. En de vijand hiervan is natuurlijk: oorlog. Sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog tot op de dag van vandaag zijn er overal steeds oorlogen geweest. Dat bedoelde ik toen ik zei dat we een wereldoorlog in stukken beleven. We zíen het nu omdat die Wereldoorlog dichtbij ons is.

– Welke omstandigheden leiden of dragen bij tot oorlog?

Uitbuiting is een van de oorzaken van oorlog. Een andere oorzaak is geopolitiek: zeggenschap over territorium. Sommige oorlogen die eindeloos lijken, worden veroorzaakt door culturele conflicten, maar in werkelijkheid gaan ze over territorium. Myanmar is bijvoorbeeld al jaren in oorlog, en de Rohingya-bevolking, die de islam aanhangt, wordt al jaren vervolgd vanwege een machtige elite die denkt dat zij als mensen superieur zijn.

Ik geloof ook dat oorlog wordt bevorderd door dictaturen. Sommige dictaturen worden uitgeroepen, we kunnen er veel voorbeelden van vinden in de wereld. Andere worden niet uitgeroepen, maar men is daar aan de macht als in een dictatuur.

– Gelooft u dat het verenigen van onze bewustwording, voorbij aan onze religieuze of politieke verschillen, een manier is om een begin te maken met het bouwen aan vrede en algemeen welzijn?

Ja, absoluut ja, maar met één voorwaarde: je bewust zijn van de eigen identiteit. Je kunt geen dialoog aangaan met anderen als je niet weet waar je zelf vandaan komt. Wanneer twee van zichzelf bewuste identiteiten samenkomen, kunnen ze een gesprek voeren. Dan kunnen ze stappen zetten in de richting van een akkoord, in de richting van vooruitgang, en samen op pad gaan. Maar als je je niet bewust bent van je eigen identiteit, neem je allerlei dingen aan alsof ze van jezelf zijn en verraad je je volk, land of familie. Het bewust zijn van je eigen identiteit is van groot belang voor de dialoog. Als ik als katholiek moet praten met iemand van een andere religie, moet ik me er volledig van bewust zijn dat ik katholiek ben en dat die ander recht heeft op zijn religie. Maar als ik me niet bewust ben van mijn eigen identiteit, kan ik geen gesprek voeren, ga ik om alles lachen, ga ik alles in de uitverkoop gooien, alles faken. Ik zou niet echt consistent zijn.

– De Synode van 2023 vindt plaats binnen een context die u ten diepste hebt gekenmerkt als: het einde van een tijdperk. Op welke manier past de Kerk zich aan deze realiteit aan? Wat voor soort kerk is er nodig in deze tijd?

Sinds het Tweede Vaticaans Concilie had Johannes XXIII een heel duidelijk inzicht: de Kerk moet veranderen. Paulus VI was het daarmee eens, net als de daaropvolgende pausen. Het gaat niet alleen om het veranderen van de manier waarop, het gaat om een verandering van groei, ten gunste van de waardigheid van mensen. Dat houdt in: theologische vooruitgang, van de moraaltheologie en alle kerkelijke wetenschappen; zelfs in de interpretatie van de Schrift is er vooruitgang geboekt in overeenstemming met het aanvoelen in de Kerk. Dit steeds in harmonie. Een breuk is niet goed. Ofwel we gaan vooruit in de ontwikkeling, ofwel de dingen pakken niet goed uit. Maar een breuk zorgt ervoor dat je buiten het sap van de ontwikkelingsgroei raakt. Ik hou van het beeld van een boom en zijn wortels. De wortels ontvangen het vocht van de grond en nemen dit via de stam mee naar boven. Wanneer je je daarvan afscheidt, kom je droog te staan, zonder tradities. Traditie in de goede zin van het woord. We hebben allemaal tradities: een familie, we zijn allemaal geboren in de cultuur van een land, van een politieke cultuur. We hebben allemaal een traditie waarvoor we verantwoordelijkheid moeten nemen

– U spreekt over traditie en vooruitgang alsof ze elkaar aanvullen.

Vooruitgang is noodzakelijk en de Kerk moet nieuwe ontwikkelingen integreren in een serieuze dialoog, vanuit menselijk oogpunt. De Griekse denker [Romeinse komedie-dichter, MBx] Publius Terentius Afer zegt: “Niets menselijks is mij vreemd”. De Kerk houdt in haar handen wat menselijk is. God werd een méns, geen filosofische theorie. Mens-zijn is iets dat [zo] door God [zelf] is geheiligd. Dat wil zeggen: al het menselijke moet worden aanvaard en vooruitgang moet menselijk zijn, in harmonie met de mensheid. In de jaren zestig bedachten Nederlanders het woord ‘snelheid’^[6], dat veel meer is dan versnelling. Welnu, in de context van de snelheid van de wetenschappelijke kennis moet de Kerk goed opletten en ervoor zorgen dat haar denkers bereid zijn tot dialoog. Ik benadruk nogmaals: we moeten een dialoog aangaan met wetenschappelijke kennis. De Kerk moet met iedereen een dialoog aangaan, maar zich wel bewust zijn van haar identiteit. Niet vanuit een geleende identiteit.

– Hoe kan de spanning worden opgelost tussen veranderen en de essentie niet uit het oog verliezen?

De Kerk is, door middel van dialoog en het aangaan van nieuwe uitdagingen, op veel manieren veranderd. Ook als het om cultuur gaat. Een theoloog uit de 4e eeuw zei dat veranderingen in de Kerk aan drie voorwaarden moeten voldoen om werkelijkheid te worden: dat ze door de jaren heen consolideren, groeien en zichzelf veredelen. Het is een zeer inspirerende definitie van Vincentius van Lérins^[7]. De Kerk moet veranderen. Laten we eens nadenken over de manieren waarop zij is veranderd sinds het Concilie tot nu toe, en de manier waarop zij haar manier van doen moet blijven veranderen, om een onveranderlijke waarheid te kunnen blijven aanbieden. Dat wil zeggen: de openbaring van Jezus Christus verandert niet, de dogma’s van de Kerk veranderen niet, maar ze groeien en ze veredelen zichzelf als het sap van een boom. Wie dit pad niet volgt, volgt een pad dat stappen achteruit zet, een pad dat zichzelf afsluit. Veranderingen in de Kerk vinden plaats binnen het stromen van de identiteit van de Kerk. En gaandeweg moet zij blijven veranderen, naar gelang de uitdagingen die zij op haar weg ontmoet. Daarom is de kern van verandering ten diepste pastoraal, zonder daarmee de essentie van de Kerk zelf te herroepen.

– Is het moeilijk om de vertegenwoordiger van God op aarde te zijn, en dat in deze tijd?

Ik ga een ‘ketterij’ uitspreken: wij zijn allemaal vertegenwoordigers van God. Iedereen die gelooft, moet getuigen van wat hij of zij gelooft, en in die zin zijn we allemaal vertegenwoordigers van God. Het is waar dat de paus een bevoorrechte vertegenwoordiger van God is (lacht), en ik moet getuigen van een innerlijke samenhang: zowel van de waarheid van de Kerk als van het pastorale van de Kerk. Dat wil zeggen: een Kerk die haar deuren openhoudt voor iedereen.

– Franciscus, hoe is uw relatie met God?

Vraag dat aan Hem (kijkt op en glimlacht). Ik geloof dat dit een beeld is, maar er zit waarheid in: ik heb de vroomheid behouden die ik had als kind. Mijn grootmoeder heeft mij geleerd hoe ik moet bidden en ik blijf vasthouden aan die eenvoudige vroomheid van bidden, zoals we in Argentinië zeggen “het geloof van een mijnwerker”. Ik doe niet erg ingewikkeld als ik bid. Je zou zelfs kunnen zeggen dat ik een ouderwetse spiritualiteit heb. Misschien. In die zin is er een rode draad vanaf mijn kindertijd tot op de dag van vandaag. Mijn religieuze bewustzijn is enorm gegroeid, dat is iets anders, het is volwassener geworden, maar de manier waarop ik mij tegenover God uitdruk is altijd eenvoudig geweest. Ingewikkeld zijn zit niet in mij. Soms zeg ik (kijkt op) “Lost u dit maar op, want ik kan het niet”. En ik vraag Maria en de Heiligen om voorspraak, om mij te helpen. En wanneer ik een beslissing moet nemen, bid ik altijd… om licht van hierboven. Maar de Heer is een goede vriend. Hij is goed voor mij geweest. Hij zorgt voor mij, zoals Hij voor iedereen zorgt. We moeten aandacht besteden aan de manier waarop Hij voor ieder van ons zorgt. Hij heeft met ieder van ons een andere stijl. Dat is prachtig.

– Kun je ooit boos zijn op God?

Nee, ik word boos op andere mensen. Ik klaag misschien af en toe, maar ik weet dat Hij altijd op mij wacht. Als ik een fout maak bijvoorbeeld of als ik onterecht boos ben geworden op iemand. Toch maakt Hij mij nooit verwijten. In mijn dialoog met de Heer is een verwijt altijd een soort tedere streling. Vandaag las ik Hosea hoofdstuk 11, waar hij spreekt over die streling, die liefde van God voor ieder van ons, alsof we het beeld zijn van het lam dat Hij op zijn schouders draagt. De drie kwaliteiten van God, de drie krachtigste, zijn: nabijheid, barmhartigheid en tederheid. God is dichtbij. God is barmhartig, Hij vergeeft alles en heeft een indrukwekkend geduld met ons. En Hij is teder. Die tedere aanraking van God, zelfs in onze beproevingen. Dat is de manier waarop ik Hem ervaar.

– U glimlacht, u lacht, u toont een groot gevoel voor humor. Wat voor dingen amuseren u?

Een gevoel voor humor is een bewijs van een goede gezondheid (lacht). Al meer dan 40 jaar bid ik elke dag het gebed van St. Thomas More om gevoel voor humor. Hij was geweldig. Ik heb dat gebed opgenomen in nr. 101 van “Gaudete et exsultate”^[8] voor het geval iemand het graag eens zou willen zien. Het gebed vraagt de Heer om het vermogen om te lachen, om de grappige kant van de dingen te zien, om het leven altijd met een glimlach te zien. Het gebed begint op een mooie manier: “Geef mij, Heer, een goede spijsvertering en geef mij natuurlijk ook iets om te verteren.” (Lacht) Hij begint vanaf het begin met gevoel voor humor. En dat vind ik leuk, omdat gevoel voor humor de mens menselijker maakt. Mensen zonder gevoel voor humor zijn vervelend.

– Erg vervelend.

Zelfs vervelend voor zichzelf. In mijn werk als priester gaf ik mensen soms het advies om naar zichzelf in de spiegel te kijken en om zichzelf te lachen. Voor sommige mensen is dat vreselijk moeilijk, omdat ze nauwelijks gevoel voor humor hebben. Nou, zulke dingen zijn natuurlijk niet erg dogmatisch. Het is meer een stukje levenswijsheid dat ik zelf heb geleerd en probeer in te zetten om anderen te helpen.

– Angsten zijn inherent aan de mens. Maar u, als paus, brengt doorgaans het gevoel over dat u vrede weet te omarmen. Bent u ooit bang?

 Ja. Want ik weet dat als ik een fout maak, veel mensen door mijn fout gekwetst kunnen worden. Daarom laat ik sommige beslissingen even rusten, zodat de tijd ze eerst laat rijpen. Andere besluiten breng ik naar een synode, zodat de hele Kerk zich over die zaak kan uitspreken.

 – Had u zelf gedacht dat we ooit een Argentijnse paus zouden hebben? –

Vroeger werd de naam Pironio vaak genoemd.^[9]  Ik herinner me dat een gedeelte van de Argentijnse bisschoppen dat niet erg open en traditionalistisch was ingesteld, hem ongunstig afschilderde. Ze dachten dat zijn benoeming de kerk echt zou kunnen schaden. Hij hielp bij het opzetten van de Wereldjongerendagen, die juist zo goed zijn uitgepakt voor de Kerk. Zijn naam werd ooit genoemd als mogelijke paus. Het idee van een Argentijnse paus werd dus samen met Pironio geboren. Toen is dat niet gebeurd omdat hij stierf aan kanker. En nu staan we op het punt de resultaten van het onderzoek te ontvangen naar een wonder dat hij heeft gedaan en, als God het wil, zal hij tegen het einde van het jaar zalig verklaard worden.

 – Wat kunt u, als profeet van de hoop, ons vertellen om hoop te koesteren?

Hoop is de nederige deugd, de alledaagse deugd, degene die wij het minst belangrijk vinden. We praten altijd over geloof, naastenliefde en liefde. En de hoop is dan ‘in de keuken’, maar dat is precies waarom zij onze dagelijkse deugd is. We moeten niet alleen onze hoop behouden, maar haar ook koesteren. We moeten een hoopvol hart hebben, een hart vól hoop. Hoop is zo vruchtbaar! Een dichter noemde haar altijd de nederige deugd. Wij kunnen niet leven zonder hoop. Als we onze kleine dagelijkse hoop zouden uitwissen, zouden we onze identiteit verliezen. We realiseren ons niet dat we leven vanuit hoop. De hoop in theologische zin is heel bescheiden, maar ze brengt onze dagelijkse zaken op smaak. Het is geen vlucht uit de werkelijkheid om te hopen dat het morgen beter kan zijn. Het is anders.

– Ik vond enkele woorden over u die ik onlangs in Argentinië las erg mooi: “Paus Franciscus, de profeet van de menselijke waardigheid”. Heel veel dank daarvoor, zoals altijd.

Bid voor mij, alsjeblieft. Maar bid in mijn voordeel, niet tegen mij (lacht).

​Deze vertaling in het Nederlands is gemaakt door diaken Michael Buijkx op basis van het Engelse typescript en de video-beelden van het Argentijnse persbureau TELAM

video fragmenten:

Pope Francis: “War is the great enemy of the universal dialogue that we need” (37 min)

1/3 Pope Francis: “There is only one Messiah. The rest are just clowns of messianism.”

2/3 Pope Francis: “We are living a world war in pieces.”

3/3 Pope Francis: “A sense of humor is a certificate of good health.”

[1] https://www.telam.com.ar/notas/202310/643468-pope-francis-war-is-the-great-enemy-of-the-universal-dialogue-that-we-need.html

[2] https://www.vatican.va/content/francesco/en/angelus/2023/documents/20231008-angelus.html

[3] https://www.vatican.va/content/francesco/en/audiences/2023/documents/20231011-udienza-generale.html

[4] https://www.vatican.va/content/francesco/en/angelus/2023/documents/20231015-angelus.html

[5] https://www.rkkerk.nl/wp-content/uploads/2021/11/WWW-LR-1172031-SRKK-Kerkelijke-Documentatie-2021-1-Fratelli-tutti.pdf

[6] De Paus spreekt over ‘Rapidacion’ , wat méér is dan ‘acceleration’. Ik weet niet goed welk Nederlands begrip de Paus hier bedoelt. Wellicht iets met “progressiviteit” (?)

[7] https://nl.wikipedia.org/wiki/Vincentius_van_Lérins 5e eeuws.

[8] Vertaling van de titel “wees blij en juich“ . Apostolische exhortatie van de paus uit 2018 over de oproep tot heiligheid in onze huidige wereld.  https://www.rkkerk.nl/wp-content/uploads/2019/03/Kerkelijke-Documentatie-2018-nr-1-met-exhortatie-Gaudete-et-exsultate.pdf

[9] https://nl.wikipedia.org/wiki/Eduardo_Francisco_Pironio